头条

王澍:他们最不听设计师的

2013/2/21 16:58:29 来源:南方周末

从来没有这么多机构想颁奖给王澍——当他获得普利兹克建筑奖后,他们蜂拥而来。能推掉的,王澍尽量推掉,只是偶尔配合。

2012年10月,王澍去美国接受《华尔街日报》颁给他的“2012年全球创新人物奖”。

领奖的时候,他顺便去了一趟纽约大都会博物馆——那地方他已去过多次,每次都有新收获。这回正在展览绘画上的中国园林,他看到了三十一幅文徵明画的拙政园中的八幅,和一张北宋时期佚名的园林大画,“难得一见”。

“每回出去旅行,心里都在滴血。”王澍对南方周末记者说:“好东西都留在国外了。”他自诩“后锋建筑师”想从这些传统绘画里探索未来。

王澍对“先锋”的定义是“跟着国外最新的潮流跑”:“但面对传统这个问题,包括国外有探索性的建筑师,都无从下手。我觉得后锋比先锋更有挑战性。"

别人忙着接项目、建地标的时候,王澍在工地上和工人们打了十年交道。

“找不到潮流的方向时,他们就要来看一看王澍在干什么。”王澍习惯了不着急,他清楚自己“在中国建筑界一直有个特殊的位置”,“当所有人都忙完了,想安安静静讨论点深度的东西时,就会找到我。”

普利兹克奖让他终于从各类质疑中抽离,转而身价倍增,不少地产商都希望能找来王澍设计,至少是“挂个名字”。

“这并不等于他不要钱,也不等于他抗拒商业设计。”许江对南方周末记者说。

王澍也做过商业建筑——杭州的“钱江时代”公寓。但大多数时候,王澍还是会像以前那样推掉那些地产商:“我做不到像有些人,既能在赚钱的圈子里头混一圈,又跑回非赚钱的圈子里混一会儿。我没有这么高的智商。”

除了土特产,还有什么是纯中国的?

媒体:你曾说北京、上海不是你心目中的中国,它们什么时候开始不是的?

王澍:我们整个一百年的变革,目的就是为了让中国变成另外一个我们想象中的国家。

这个国家不管是资本主义的版本,还是共产主义的版本,都是西方模式。打造到现在,我觉得很成功,它基本上可以不叫中国了。当一个国家失去文化属性的时候,你就失去了扎根在文化里的基本的感觉和尊严。

媒体:在寻找“中国”的过程中,有没有可借鉴的例子?

王澍:有一句国外媒体的话,对我很刺激。它说,中国是在现代对世界文化没有贡献的国家。

日本也曾经过大量的现代化破坏,但总有一批人知道有些东西是要坚持的。坚持到现在,人们会说,这种汽车一看就是日本的。但英国的评论说,即使它能做出全世界最好的汽车、电视、电冰箱,整个西方站在文化的高度上,对日本是不尊重的。只有当日本在时装、建筑、电影几个领域里获得国际性承认的时候,他们才获得了西方的尊重。因为你在现代文化里有贡献。反观中国,除了土特产,你在世界上找不到哪类现代产品是中国的。

媒体:你还有一个说法很有意思,文化革命其实进行了一百年。

王澍:所有的为新而新、人和人之间基本礼仪情感的丧失,互不尊重、不信任,都是文化革命的结果,到现在还没消失。包括谎言和假话,如果给这个时代一个尖刻的定义,就是一个以谎言为主体的过度商业的时代。像商业广告,大家已经把它当成了常态,非常可怕。而光鲜的建筑,就类似于谎言。

我带儿子参加青少年机器人比赛。去了市里一个公共建筑,发现好奇怪,这么巨大光鲜的建筑,进入地下车库的道路是如此混乱,被很多隔离墩切割成像迷宫一样。它原来的设计是合理的,但在使用中没有足够的人力做日常维持。这么巨大的空间,他们从没想过这种奢侈的设计,需要管理和维护。这种造法,得有一百个“仆人”才能维持它的状态。只请一个“阿姨”,怎么维持?

媒体:你曾批评过梁思成,批评的核心是什么?

王澍:梁思成其实是个对中国传统倾注了很多心血的人。但他面对两个不同类型的文明,却用治西方建筑史的方法来治中国建筑史。这方法对中国建筑的终结是有致命性的。他采用西方建筑史当时比较主流的方法——以帝王将相为核心的建筑史,事实上西方建筑史的做法也不完全是那样。这就使中国的民间建筑完全不在他所讨论的建筑史范围内。但我们又以他的观点制定了建筑文物保护法,导致每个城市只保留几处著名的传统大建筑就可以了,其他都拆了。

你可以看到,治史的方法对现实会有什么样的影响。

监狱式建筑、医院式建筑

媒体:象山校区选址的时候,你坚决拒绝大学城?

王澍:大学城这类聚落的原型,是在19世纪欧洲出现的。当时为了在短期内,快速解决大量人口涌入城市的问题,就需要一些模式,这类模式叫巨型监狱模式。他们从监狱建筑找到灵感,从而能够高密度、有效率地组织大量的人,又能保证他们的稳定和安全,不出事。

为了解决那么多人的集体生活,人们总要寻找这样的模式:监狱、医院、工厂、养鸡场、养猪场。

整个的现代主义建筑,都是以医院这样的地方做原型的:大玻璃、窗明几净、阳光灿烂,非常健康。我做的建筑都是有点脏的,但只有这类有点脏的东西,它和自然才是真正可以融合的。

象山校区这个地方类似于村落,当然传统的中国村落建筑,没有这么大的。我在这么大的建筑面积下,把传统的感觉找回来,实际上是介乎城乡之间的实验。一方面,它为新城市建设,探索和我们传统生活方式有关的模式。另一方面,它也为中国乡村建设,探索比较偏向于城市化方向的模式。我希望用它来弥补中国城乡建设分裂的问题。

媒体:但是它对空间的要求非常大,而我们处于人口密集的状态。

王澍:它有点特殊。我们学校的老师就抱怨,你为什么把房造得那么密?中国的大学,建筑和建筑间会拉好宽的距离。我们所有的建筑都沿着学校边界,按照国家规范允许的最近间距,高密度建造。然后留出中间的风景,风景的出现是以建筑的密度为代价的。反过来,密度很重要。传统城市的密度,都比现在的城市要大。你去老村落看,街道都很窄,建筑非常密集。不像现在,高楼大厦,中间有巨大的空间,绿化、种树。

这种模式,我称为郊区模式。经过西方建筑上百年的实验,被证明它形成不了城市的感觉。因为它缺乏密度后,就形不成基本的城市生活了,它更像某个城郊的睡城、居住地。你从一栋楼走到另一栋楼,累死你。在中国南方,暴日骄阳下,你会发现这样是没法生活的,就像迪拜,那没有办法步行的,因为太热了。除非你坐着有空调的汽车,从一个楼开到另外一个楼。

这类城市,我不认为它能叫做城市,我称之为反城市。

媒体:但现在摩天大楼间的间距,已经小得不能再小了。

王澍:它只是被现实逼的,不得不逐渐靠近。城市空间是需要连续性的。你去纽约就会看到,一栋高层和一栋高层基本是挨着的,它在临近街道的部分,一定能够像传统城镇一样,形成连续的店铺。你会有兴致在街上游荡,从一个商店走入另外一个商店,那是城市的感觉。

媒体:你形容建筑和居住在这个建筑中的人,是一个虐待与被虐待的关系。在象山学院,有人在里面绕半个小时出不来。你怎么解释虐待与被虐待的关系?

王澍:建筑和人的关系就是这样。你需要长期生活在这里,它就像个模具,对你的生活甚至形体进行模造。其实我试图摆脱这个关系,试图让人能体会到平静、放松、自由,甚至不太有功利性,不太有目的的感觉。

如果你以一种无目的漫游的心情在这里闲逛,你就会喜欢这个建筑,有点小小的迷失,很有趣。但如果你功利心很强,就会出问题。

你提到的这个案例,是我们后勤部门的一个女干部。她站在一楼接近出口的位置,要去另外一栋楼办事。我在这楼里转了半小时后,发现她还站在那里。我说你不是要办事吗,她说我找不到出口。其实这个楼有八个出口,她是判断不了哪个出口离她想去的那个地方最近。

媒体:用你的方式怎么样能够形成一个理想中的城市?

王澍:比如杭州,需不需要高层建筑?我做过研究,以这样的人口,如果平均造八层楼,然后像传统城市一样,足够密集,高层建筑是不需要的。

巴黎是一个非常成功的城市。它在19世纪中叶做过一次全城的大规模改造。最后形成这样一个格局,道路比传统要宽,但并不算太宽。建筑平均控制在21米,也就差不多七八层楼的高度上,整个巴黎连续地形成了这样的大格局。看上去都是沿街建筑,中间会有一个很大的门,这个门平时不开,因为是私密的。偶尔有个居民会打开锁,走进去。你看一眼,其实里面都有一个大院子,漂亮得不得了。巴黎就是由成千上万个这样美丽的大花园组成的城市。

媒体:这些建筑内部并不现代化,也不太舒适。

王澍:它的主要设施是19世纪末建造的,已经有点老了。现代化不现代化,不能这样简单评价。原本那里气候很好,基本上不需要空调。这两年全球气候变化,欧洲开始出现短暂的热天,城市会有不适应,但它不是原来规划的问题。况且,它在19世纪达到的水准,也比现在的中国城市要强。

“驴粪蛋表面光”建筑的后遗症

媒体:你喜欢用木工营造房子的方式,你觉得这种方式的魅力在哪里?

王澍:现代建筑这一百年的发展,都是逐渐脱离手工,走向机械。这使建筑和人渐行渐远。不光是建造时不用手工,也导致建筑师设计的建筑空间,越来越抽象,越来越干净,越来越硬。我一直在探索,如何能重新找回建筑和人那种更亲密的关系?

媒体:现在这种手工的方式,还能保留多久?

王澍:表面上,这是个手工和机械的问题。在它背后,相信科技能使生活更好,这是非常西方的现代观念。

机械效率高,速度快,人们对它产生崇拜,但反过来人失去了在建筑中很多的乐趣和体会。手工建筑还有个特点,它能渗透在不同阶层。最底层的人,也可以自己造房子。显然整个机械时代,不是为底层服务的,它导致了社会的分层和分级、族群的对立。

我觉得中国还是幸运的。当大家来不及对这件事做深入探讨的时候,欧洲已经丧失了手工的可能性,美国和日本也一样。为什么我做的建筑,欧美建筑师看了会很震惊,因为这是很多建筑师在理论上讨论、渴望的事。但他们没有条件做。

媒体:手工也是你反社区奢华的一种方式吗?

王澍:是。手工使用的材料都比较简单,它能有利于循环使用和节约。今天中国正在很快地走向一个奢侈性的现代化,而这个国家有十四亿人口,明摆着是不能这样做的。

所谓奢华,一个方面是博眼球的、奇观式的造型,这种造型都要花大量的钱。另一方面,更勇敢些,比如使用结构杂技,类似CCTV大楼,这也是巨贵的。第三个,巨大空间,极奢华。中国所有的五星级饭店都有巨大的大堂,你去欧洲,很少看见到这种,它相对于人的生活尺度,合适就可以了。中国建筑的那种巨大是超现实的,这是中国超现实社会的写照。还有的,就是大量奢华的装饰材料堆上去。

但你会发现,如此奢华后,真正的内部构造,他还是要省钱。这导致内部构造质量一般都不过关,我称之为“驴粪蛋表面光”的工程,表面光鲜,内部结构、设备上,能省则省,维护则几乎不考虑。所以很多房子,刚造起来很光鲜,十年后就不能看了。

我做象山校园的时候,有外国建筑师说,你解决了一个老大难的问题:中国人好像从来不想建筑维护的问题,我们的建筑一脏就很难看。而你的建筑好像脏了也挺好看。

媒体:你跟库哈斯聊过他对CCTV大楼的看法吗?

王澍:其实库哈斯说的东西,我也能够理解。他一直有追求新意的探索精神。他的目的相对来说也简单:做一个跟以前完全不同的高层。

但这不完全是建筑师的问题,我们这个时代,就是想要这样的建筑师。建筑师毕竟是中国甲方选的。这个建筑,你可以说它有很多的问题;另一方面,它又极具代表性,是中国当代现实一个极重要的象征。

媒体:你觉得中国的建筑师和规划部门是怎样的关系?

王澍:同谋关系。大家对这套体系的做法都很熟悉了,从项目操作上来说,同谋是最容易的办法。而我们做中山路改造的时候,要去和几百个业主谈,大家都有不同的意见,这套复杂的做法最麻烦的。整个现代建筑规划,基本想法都是快速建造的想法。

这套规划和建筑的做法是完全配合在一起的。

媒体:那么像你这样的设计师和规划部门的关系是?

王澍:一定会产生争论。包括我做钱江时代,都是产生过激烈争论的。我在那组高层中做了高密度探索,楼和楼之间的间距只有九米多。尽管法规是允许的,但城市规划部门在观念上完全不能接受。

最后房地产商接受了,规划局也就迁就了。其实很大程度上,我们的规划局一面要听政府的,另外一面,要听资本家的。他们最不听的就是设计师的。

标签:王澍

编辑:周杭瑜

注:本站上发表的所有内容,均为原作者的观点,不代表宝藏网的立场,也不代表宝藏网的价值判断。